小宝：正常的讨论，比较有腔调的，中国现在根本没有。而且这么多年来，特别是赚钱成为大家主要关心的一个东西以后，这些（讨论）的气候背景都没有了。智力相当的人，或者知识准备相当的人，定期的交流非常稀缺，包括北京，北京比上海好一点，但也很少。
陈丹青：八十年代听说比较好点。
小宝：八十年代所有人都在讨论各种问题。
陈丹青：一旦有个声音冒出来，大家会知道，会有反应。
小宝：其实问题是不重要的，像那时伯恩斯坦讲的，目的是不重要的，运动就是一切。当时的一些讨论，现在来看那些问题也蛮可笑的，缺乏开阔的眼界，不知道世界发生了什么事情，是关起门来讨论。但正常发展的话，水平是能够提高的，现在这种东西已经完全没有了。国内的博客是分散的，大家也不交流，博客也被商业操纵。
陈丹青：有网络总比没有好，但现在网络的作用被夸张了。我不觉得网络会真的带来本质的变化，大家知道事情会多一点，快一点，但不会太有用。
小宝：而且是一种信息的无政府主义。信息泛滥也蛮可怕的。
陈丹青：真正自由的空间是有序的。不自由反而无序。有时我批评这个社会还是不能讲话，马上有人对我说，你不晓得啊，现在网络怎样怎样火。是啊，我知道，可是网络绝对不等于言论自由，不等于你内心的自由。网络被夸张了，正好说明我们不自由。自由的一部分不是指外部，不是指媒介。最近在读《以赛亚·柏林传》，写二战后他进入苏联，回到彼得堡，很珍贵的一段经验。大家穷得一塌糊涂，物质匮乏，但战后彼得堡的书店和小沙龙立刻恢复，一帮老侠客，文人，艺术家，还有犹太人，混在里面赶紧享受战争结束的那么一小段混乱的、但是自由的气氛。然后柏林找到了阿赫玛托娃，昏天黑地聊了十六个钟头，招待他的就是一盘土豆，但是两人谈的是莫扎特、耶稣、莎士比亚……没完没了。很自然地在谈，不是硬撑着谈什么文化。后来柏林走了，阿赫玛托娃立刻吃轧头（上海话：挨整），克格勃都盯着呢。上海有个学者很好，翻译一本叫做《以赛亚·柏林的遗产》，就是他死后纽约学者开了个研讨会，水平太高了，我们的会根本不可能开成这样。我们这边的社科院，弄哲学的，弄历史学的、社会学的，在一起谈论一位死掉的思想家，根本到不了这种水准。就是说，每一方的意见都非常非常“懂经”（上海话：非常懂行的“酷”），非常诚恳，问题咬得很准、很紧凑，但是向度很开。
小宝：他是到很高水准上的一个讨论。
陈丹青：很高的教养———学问是不必说了———但同时针锋相对。讲着讲着会非常严肃非常斯文地争起来，真是有境界，斟字酌句，可是都在点穴，很柔软地在那里硬碰硬。
小宝：中国现在到处是这样，就是水准还没到，但已经宗派林立了。讨论会变成宗派成员互相攻击。其实这是个风气问题，你看民国时期，讨论《红楼梦》时，胡适和蔡元培，那是讲话讲得很厉害的。但是他们关系非常好，蔡元培做寿时，他们集资给他买了幢房子。但是他们讨论这些思想问题和学术问题时，就完全没有人际关系，问题讨论得非常清楚，讲话讲得非常直接。
陈丹青：整体教养。民国的空间很大，各路动物都有。
小宝：就是拿出来是“个人”。民国有个历史学家叫孟森，研究明清史的，他对世道有批评，我觉得讲得很好，他描写他很不喜欢的世道，就说：文恬武嬉，官贪吏敛，儒腐民顽。我觉得跟今天真的很像，那些所谓知识分子特别迂腐，而且一大批刁民、顽民，拿来说现在的世风非常贴切。
陈丹青：“文、恬、武、嬉”，中文真是好。
小宝：孟森是明清史大家，比钱穆他们都要高一辈。中国现在是没有讨论的风气，媒体，原来做过什么大专辩论赛，他以为讨论问题，就是这样车轱辘话大家讲来讲去，谁在口头上可以占到便宜，他觉得这就是讨论。这其实最没价值，罗素讲的，这就是在交换无知，不是在讨论问题。
陈丹青：哈！“交换无知”，说得真好！说得真好！还有一种情况，是某某人说：我们好好聊一聊，好，那么坐下来聊。结果他也谈不出什么要紧的问题，只是滔滔不绝管自己说。平时有人要来见面，事先说非得跟你深入谈谈，好像开天辟地的大事要来谈，结果一直扯到散伙，全是他在讲，根本不听别人讲什么，根本没有交谈。艺术家、评论家、学者，还包括官员、生意人，他诚惶诚恐要来见你，弄个很贵的饭局，结果从头到尾全是讲他自己。
小宝：他的目的其实是想听到你表扬他两句。
陈丹青：或者向你证明我也来事的（上海话：行的意思），你不要看不起我。我发现中国人开口说话有个潜在的信号，就是你别看不起我———他先已经假设会被看不起，或者他也从内心看不起别人，可是又要扯着别人谈话。
日本ABC
陈丹青：你要讲到日本，我看中国现在也不必非要学西方、学美国，你好好了解日本，就不得了。小宝：日本对自己的文化是珍惜到极点。
陈丹青：他不能不珍惜，这么一块小地方，仔仔细细认认真真过日子。
小宝：你到东京，东京真是一个多元的城市，有银座那样白领的天堂，也有新宿的红灯区，你到神田，神田就是一个书店区，最多时七百多家书店，现在还有四百多家书店。
陈丹青：神保町，我一到那里心里就难过，想起福州路。从前福州路，我们小时候，五六十年代就是神保町，全是老字号旧书店，“文革”一夜之间全毁了，现在全是新的，弄个老字号骗骗人。你到神保町，没什么新书店的，一看就是世世代代开书店开到现在，从爷娘（爹娘）那里一路传下来。传得下来，就有创造。日本不断在创造文化，而且哑法哑法（上海话：悄悄的），不声张的。新的文化的创造力，早已超过美国。西方一套他老老实实学，弄发弄发（学着学着）就变成自己的创造力、想象力，他晓得洋人的东西要适应东方，洋人的时装要东方人穿出样子来，非得自己变过……而且那种产业化，那种managing，远远超过欧美。六本木那种多功能大楼，那种摩登，非常贵，但是非常民主，非常都市，纽约反而过时了……可是日本离中国这么近，两三个钟头，我们不了解人家，也不想了解人家，自己死老卵（上海话：夜郎自大之意），自以为了解西方，其实了解个屁！我真不好意思跟人讲，你弄当代艺术，你也别比美国欧洲，你比比日本，就差得远。他们没有中断过，二战后一直在走，小津安二郎的大量系列，真是大师，西方电影人也服帖，他不标榜前卫，实验，他就拍院线上放的电影，可是几十年过去，真是经得起看。其他各种花样的电影，同时也在弄。第五代开头的花招，就是日本那点皮毛。
小宝：日本真的生活都美学化了。我觉得中国最主要的，就是孟森讲的民顽，顽民的最主要标志就是莫名其妙的仇视心态。
在日本，你看那些在路上走的人的笑，都是非常单纯的，非常开心的。中国你看，马路上现在虽然也人山人海，每个人都是紧锁眉头。
陈丹青：我去京都，就想起上海。上海六十年代就像京都一样。我看小津安二儿郎电影一半是为怀旧，小时候上海老派人见面讲话，真叫温良恭俭让。现在你去他超级市场看，很体贴。我们卖生鱼片，给你切好弄好包好，就算不得了的服务了，可是日本人还考虑到你可能一个人吃，吃不了这么多，还有再小一点，更小一点，好几种尺寸，给你选择。鸡也是这样，切半，还切四分之一，而且不是切坏的那部分，体贴入微，有人性。在日本你可以看到很怪的人，邪气（很）怪，穿得夸张得要命，个人主义在那里完全成熟了。
小宝：我在日本看到一个，就是瘪三，睡在地铁里，但是周围打扫得干干净净，一个人缩着，他的衣裳很破旧，但是很干净，一张席子摊着，就缩在那里睡觉。
陈丹青：日本知识界我不了解，但是跟他们聊起来，譬如去年桑塔格死了，有个女文人问我，桑塔格在你们中国为什么这么红？我忽然发现里面有问题———很有意思，再谈下去，发现问题不是桑塔格红不红，是我们这边介绍一个人物，介绍一种学说，有意无意还是附带我们的价值判断，附带我们一种偏见，譬如公共知识分子之类，但真的公共知识分子在西方究竟是怎样的呢？可能很勇敢，很公正，但不像我们想象的那种，因为我们这边的所谓公共空间几乎还没有，多元的知识景观还没有，独立知识分子都还是半吊子的，所以他们说我是公共知识分子，我很沮丧。日本那边不是这样。他们从明治维新直到现在，就是不断引入、引入、引入，平常心，接受所有知识，所有人物，自己比较，自己选择，不带情绪、偏见，不刻意贬褒。我有时讲一个人物，讲自己的倾向，心里会忽然警惕，怕我会有一种意识形态的根性在里面，不准确，带贬褒……他们没有，平常心，也不是说桑塔格不好，只是很奇怪为什么在你们那儿那么红？在日本，你左翼就是真的左翼，左翼里面又分各种左法，右翼又分各种右法……很真实，不是渲染出来的。
发表于 2011-11-21 23:26
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发表于 2011-11-21 23:46
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