【黄埔后裔】★《辛亥革命武昌首义-著名历史学家冯天瑜先生访谈》【知青公共频道】

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主持人：各位网友大家好，武汉市纪念“辛亥革命武昌首义”100周年官方网站今天在长江网正式开通了。我们荣幸地请到了武汉大学历史系教授、中国传统文化研究中心主任冯天瑜教授做客我们官网的访谈节目，为网友解读辛亥革命那段不能忘却的历史。冯教授，您好！非常欢迎您今天做客我们长江网。在官网开通的今天，能请到您真的是一件非常有意义的事情。我们的网友可能还不知道，冯教授是昨天晚上刚刚回国，刚刚回到武汉，还没有来得及调整时差，一大早就赶往我们官网开通的现场，我代表广大网友对您说一声谢谢!今天，您借这个机会向我们长江网的网友说点什么。

　　冯天瑜教授：“辛亥革命武昌首义”100周年官网的开通应该说是纪念辛亥革命，以此来推动中国现代化建设的一个非常有意义的、有价值的文化活动。我借这个机会向诸位网友致意!

　　主持人：谢谢您！也希望就像您说的，希望咱们长江网越办越好！而且结合咱们官网的自身优势，勇于开拓、锐意进取，为辛亥百年营造一个非常好的氛围。冯教授，对于咱们武汉人来说，提到辛亥革命就不能不提到武昌首义，您对此也有一个深入细致的研究，著有《辛亥首义史》一书。在您的这本著作里提到了一部《鄂州约法》，这部《鄂州约法》里都包含了哪些内容，它的背后又有哪些故事呢？

　　冯天瑜：辛亥武昌首义是1911年10月10号爆发，对于以孙中山先生为领袖的革命党人的整个革命进程而言，是十多次武装起义以后，第一次取得了胜利的起义，所以我们把他称作首义，在武昌爆发，所以是武昌首义。武昌首义爆发以后，建立了不仅仅是中国而且是亚洲第一个带有民主共和性质的革命政权，这就是湖北军政府。湖北军政府建立以后，一方面他要组织军事力量，抵抗清军南下的进攻，这就是阳夏战争，与此同时，湖北军政府也进行了一系列的民主宪政建设，在这一系列的民主宪政建设中，十分重要的一项那就是拟定、颁布而且施行了一部带有宪法性质的文件，这就是《鄂州约法》，这里的鄂州就是指湖北，在鄂州也就是湖北拟定公布并且施行这部约法。《鄂州约法》是以同盟会的著名革命党人宋教仁为主来修订的。宋教仁是在武昌首义之后，跟黄兴从上海赶到武汉的，黄兴是从香港到上海，跟宋教仁一起从上海坐轮船，上溯长江到达武汉，到到武汉之后，黄兴立刻去指挥阳夏战争，先是汉口保卫战，后来是汉阳保卫战，宋教仁就在军政府从事一项重要的工作，那就是拟定了《鄂州约法》。《鄂州约法》是以宋教仁为主笔，当然还有一批人协同研究，其他几个重要的人还有汤化龙，汤化龙是立宪派的代表人物，他原来是湖北咨议局的议长，武昌首义以后，他就被推举为军政府的民政长，黎元洪是负责军政，是都督，汤化龙负责民政，是民政长。汤化龙与宋教仁都是曾经在清末留学日本的法政大学，学习法律，他们有这样一个同学关系，他们在宪政建设方面有一定的交往。宋教仁来到武汉以后，就住在汤化龙的家里，他们日夜切磋，修订这部约法。《鄂州约法》就带有一种宪法性质，他不仅成为湖北革命党人一个纲领性的政法建设文件，而且成为当时举义的各省纷纷仿效的榜样。比如说江西，江西建立军政府以后，马上就公布了江西的约法，江西的约法完全是模仿《鄂州约法》修订的，其他的各省也是这样，以后的民国南京政府成立以后，公布的带有宪法性质的文件也是以鄂州约法为蓝本。《鄂州约法》提出了共和制，主权在民的思想，三权分立的政治建设等等基本方略。它大体是参考了法国和美国民主共和政治体制。这是在中国第一次公布的具有近代意义的民主共和的一个基本政纲，而且成为以后民国政纲的一个蓝本，所以应该说它是中国民主宪政建设的一部具有划时代意义的文献，而这个文献就是在武昌首义产生出来的。

　　主持人：通过您的介绍，我们对这部《鄂州约法》有了更深一步的认识，而且这个《鄂州约法》在辛亥革命以及近代中国的历史上有着举足轻重的地位。冯教授，前不久结束的辛亥百年论坛，您也参加了，您精辟的指出了辛亥革命中的“一破”、“一立”，堪称历史首创，您能否跟网友谈一下辛亥革命“破”了什么，又“立”了什么。

　　冯天瑜：辛亥革命，当然包括武昌首义，他具有开创性的意义。说他是首义，在深层次上就是指的这样一个首创的含义，而不是指第一次的武装起义，第一次反清武装起义是1895年的广州起义，是由孙中山，陆皓东等发动的。以后又进行了十几次，都以失败告终。1911年10月10号晚上在武昌爆发的这次新军暴动，由于革命党人的长期准备工作，以及湖北武汉地区从张之洞治鄂以来所奠定的近代文明的基础。所以能够这次在这个地方完成这个首义，取得了胜利建立了革命政权。那么这次的起义，无论是就它破除的层面还是它建设的层面，在中国历史上都是具有开创性意义的。因为在中国历史上改朝换代的，或者是农民起义，或者是贵族的政变，在中国历史上是发生多次，但是这样的多次的起义也好政变也好，它都只是实现了一次改朝换代。它并没有改变原来的中国从周秦以来的政体，那就是君主专治的政治。建立在中法社会和农耕文明基础之上的那样一个中发专制政体。没有改变。汉取代秦，以后宋取代五代，以后明取代秦，它都是由后面的一个王朝取代了前面的一个王朝，但是从政体上没有实质性的改变。而辛亥革命、辛亥首义，它是第一次推翻了封建两千多年的专制帝制。这个是具有跨时代的意义，空前的跨时代的意义。这个是它在破除的方面，这样是使得中国人民和中国社会得到了一次解放。这是它在破处右的方面获得的一次空前的意义。辛亥革命它的价值不仅仅在于它破坏了，破坏了旧的政治制度，更重要的是它建立了新的具有时代意义的政治制度，这就是它在中国，不仅仅是中国，在整个亚洲建立了第一个民主共和的，这样的一个新的政权。这个就是辛亥革命的伟大的空前的历史意义在这个地方。建立了一个民主共和的这样的一个新的政权。虽然这只是一个开端还不尽如人意，后来又出现了多次反复。因为中国的专制，政治这条东西它是根深地固的。它不是说一次革命运动就能把它完全解决的，但是毕竟辛亥革命是建立了民主共和的政治制度，而且辛亥革命建立这种民主共和的政治，就使得在中国的这样一个有着悠久的专制传统的国家发生了一个重大的转变，什么重大的转变呢？那就是民主共和成了新的政治。所以辛亥革命之后不断的有人搞复辟，无论是张勋的复辟也好，他是把满清的皇帝重新扶上皇位，这是他的复辟，几十天他就垮了。维持不下去。另外，袁世凯复辟，袁世凯他是掌握了国家的大权啊，已经当上了民国大总统了，他要复辟帝制，马上全国共讨之。洪系王朝基本上也是很短的，只维持了80多天。这就是辛亥革命的伟大意义。民主共和成为了新的政治体制的正统，君主专制不得人心。这就实现了孙中山早年说过的一句话，敢有帝制自为者，自为就是自己称帝，天下的人都要起来反对他。这是在首义之前上十年孙中山所说的话，那么在首义之后成为现实，谁要自己重新复辟帝制，无论是显性的帝制还是隐形的帝制都要受到人们的反对。它不可能沿袭下去。这个应该说是辛亥革命顺应了历史的潮流，顺应了世界的潮流，在中国树立起了一座好的丰碑。所以辛亥革命，辛亥首义，无论是它破除面，破除专制帝制还是在建设面，建立了民主共和，都是在中国的漫长的历史上具有空前的、伟大的意义的。

　　主持人：谢谢冯教授，您剖析的这一块非常的透彻，也再一次的告诉我们什么是破，什么是立。而且在您刚刚的回答当中也提到了孙中山先生提到的那句话也非常的好。那么回顾这个辛亥革命咱们肯定不能忘记孙中山先生。不能忘记这些推翻帝制走向共和而献出生命的哥们烈士，更不能忘记为革命一直给于大力支持的这些有识之士。那么提到这些有识之士啊，我知道他们当中有两位日本友人是梅屋庄吉和宫崎滔天，那么冯教授您能不能为我们的广大网友讲解一下孙中山和他们两位之间的故事。

　　冯天瑜：情况还是比较复杂的，我稍微把背景介绍一下。就是在辛亥革命的过程中就是在酝酿和准备的过程中，一直到辛亥革命爆发以后，日本政府是反对革命的。是支持清王朝，但是在日本民间，民间当然也有两种情况一种是追随政府的反对中国的革命，在日本的民间他们是信奉所谓的亚洲主义。那就是亚洲的人民团结起来建立一个新的社会。来共同的抵御西方列强的侵略。当然亚洲主义包含很复杂的内容，后来被日本的军务所利用。所以后来的很多事情也和亚洲主义有很大的关系。但是就辛亥革命而言，在辛亥革命兴起的前夜，在日本和中国兴起的亚洲主义包括孙中山先生，在那个时候他也是信奉亚洲主义的。在这个过程中就和日本的信奉亚洲主义的友人和支持中国辛亥革命的友人之间建立了十分深厚的这种相互之间的支持的关系。这样的日本人还不少。其中最重要的有两位，一位就是你刚刚说到的宫崎滔天，其中最重要的是宫崎滔天。宫崎滔天是一个日本浪人，在长期的过程中都是支持孙中山的革命活动。关于宫崎兄弟支持孙中山的事迹，以往介绍了很多。以往介绍的稍微少一些的，但就支持孙中山先生的力度之重结不亚于宫崎兄弟的还有梅屋庄吉。梅屋庄吉是日本的一个实业家，包括照相啊和后来拍电影，电影业等等，也聚集了比较多的财富，他在和孙中山结识以后，他们在亚洲主义这一点上很快取得共识，梅屋庄吉和孙中山之间结成了一种非常深厚的兄弟关系，而且梅屋庄吉一直成为孙中山从事革命活动的支持者、追随者，而梅屋庄吉呢，尤其是在财政方面、在经济方面给孙中山大力支持，孙中山当时因为发动历次起义，从第一次广州起义到1911年4月的这个广州黄花岗起义当中还有多次，他财政支持主要是靠这两个方面，一个方面是海外的华侨，他们捐款，再一个就是国际友人，其中尤其是日本友人，日本友人当中捐助最大的是梅屋庄吉，梅屋庄吉前后捐赠是用现在的人民币统计就是梅屋庄吉方面公布的材料大概有1000多亿人民币，折算成现在的数量很大，而且孙中山先生在日本活动期间，很多时间都住在梅屋庄吉家里，后来孙中山在1915年后，跟宋庆龄结婚就是在梅屋庄吉家里举办的，梅屋庄吉夫妇来操办的婚礼。我这一次访问日本的时候，还到梅屋庄吉的外孙女小管先生宴请我在松本楼，当时孙中山以前就曾经在松本楼住过，松本楼门口的那一架钢琴就是当年宋庆龄在那住的时候经常弹奏的一架钢琴，放在松本楼的门口，去年还是前年胡锦涛主席访问日本的时候，我们吃饭的那张桌子旁边的桌子，那就是原来胡锦涛主席访问东京、访问松本楼时候坐在那吃饭的桌子，就是那个前首相，跟中国特别友好的那个石田康夫。那个梅屋庄吉、梅屋庄吉夫妇对孙中山先生、孙中山领导的同盟会运动，一直给予了支持，像这样的一个日本友人还有很多，所以我们要这样区分，在辛亥革命前后，日本政府和日本民间的态度是有很大差别的。再就是前面我说到的他们信奉亚洲主义，希望亚洲人、日本人、中国人共同的重新崛起来抵御西方列强对亚洲的侵略，他们有这样一种心理，另外，梅屋庄吉这些人也具有初级的民主政治的思想，所以对孙中山先生这样的一些主张也很拥护的，所以像宫崎兄弟、梅屋夫妇都是属于这样一类情况。

　　主持人：那可以说孙中山先生是在中国近代史上留下了一个光辉的篇章，他将永远的屹立在咱们中国人民每个人心中，而且这些先辈们的革命思想和精神是永远激励着我们后人奋发进取的一个强大力量。教授，近几年，您侧重探讨中国文化近代转型。那么，辛亥革命后的近代中国文化是怎样的一个格局，它和我们今天的文化是否还有着联系呢？

　　冯天瑜：中国文化的近代转型，如果要追叙到久远一点，那就要到清末民初，中国文化的近代转型正式展开，应该说是鸦片战争以后，十九世纪以后，尤其是第二次鸦片战争以后，这就是随着洋务运动，以及后面的戊戌变法，经济层面后来发展到政治层面的，近代性的因素的发展，出现近代的工业、近代的文教，乃至于近代的军事，新军的操练。这样就为中国从中部形态的社会向一个近代社会的转换，奠定了基础，辛亥革命武昌首义能够在我们湖北武汉爆发，除了革命党人的组织工作和宣传工作以外，十分重要的一点那就是因为这个地方积淀了近代文明的基础，尤其是张之洞治鄂的十七八年，奠定了近代工业、近代交通、近代军事、近代文教的基础，所以后来1912年，孙中山先生辞掉了临时大总统以后，在1912年的4月，到武汉到处参观访问以后，他发出了一个非常精辟的评论，他就说蓝皮呀（蓝皮就是指的张之洞，张之洞是河北蓝皮人），在武汉办了新工业、新的军事、尤其是新的文教，少到楚才，就是培养了许多新的人才，正是这样一些张之洞办的新的文教，练的新军当中出的这些人，这些人才起来结束了满族。所以他才说张蓝皮就是张之洞是不言革命之大革命家，就是张之洞这个人不会去组织革命，他在辛亥前两年就去世了，辛亥革命爆发如果他还在的话，他肯定是要镇压革命的，这是毫无疑问的。他是不会提倡革命的，但是他所从事的近代化事业是为革命奠定了物质基础，所以孙中山称张之洞为不言革命之大革命家，这就是历史的辩证法，孙中山这个话我觉得说的非常深刻，而且是很有道理的。这个对我们今天的启示是什么，是一个革命的爆发，已经这个革命向深度广度进军，除了革命者的活动外，以往我们研究一个革命过程，都只注重了革命者的活动，革命者的活动当然是很重要，但是更重要的是注意社会的基础，就是近代的经济，近代的文教等等的发展。这个给我们一个很深刻的教育，那就是说我们继承辛亥革命的传统，尤其是要用力进一步去充实加深加厚我们现代文明的积淀，这个才是我们中华民族振兴的根本所在，所以我们应该继承和发扬辛亥革命的破的精神和立的精神，要进一步地去奠定现代文明的基础，推进我们现代化的事业，这才是我们中国发展美好前景的根本之所在。

　　主持人：谢谢教授，您说的非常好，我们要更好地继承和发扬破和立的精神。明年就是辛亥革命武昌首义100周年，那作为武昌首义所在地的武汉，咱们武汉的老百姓应该怎么更好的纪念这个历史时刻呢？

　　冯天瑜：我想可以从狭义和广义两方面来讲，武汉是首义之区，围绕着辛亥武昌首义的有关历史遗迹、有关历史遗产，我们作为湖北武汉人应该更充分的开拓它，用以作为我们滋养人民后代的一种养料。我们要做很多这方面的工作，这是辛亥革命、辛亥首义的有关历史资源的开掘和传播，让他成为滋养我们人民后代的丰富的养料，这是我们要做的一项工作。前面是就狭义而言，广义就是我们前面说的，从本质上，根本上来继承辛亥革命，创建新的文明，推动我们社会和民族在现代化的进程中更健康地前进，这是继承辛亥革命的一个更深层的一种含义。在这两方面我们都要做出努力。

　　主持人：谢谢教授，我们也一直要他把它延续下去。百年辛亥，百年首义，作为一名武汉人，我们有义务有责任去为辛亥，为首义，为大武汉的建设做出自己的一份贡献。好了，谢谢冯教授作客我们的长江网，也感谢网友的在线收看。