袁伟时

（1）能否谈一下大陆、台湾、美国等地域，对辛亥革命认识的分歧?

袁：真正的学术是全球性的，不以地域分界。以我阅读过的有关学术论著来说，完全肯定或完全否定的都没有。分歧仅在是坚持冷静、客观、全面的学术立场，抑是把学术问题意识形态化，搓捏历史为本党本派的利益服务。至于一些小分歧，无关宏旨，不值得过多关注。

（2）辛亥革命时期，立宪与革命，哪个是更好的选择？

袁：从社会发展所付代价看，立宪是最好的选择。可惜，在汹涌澎湃的请开国会运动面前，清政府不能当机立断，错过了改革的时机。具体算一算辛亥革命前后的损益表，答案就一清二楚了：

收益：

1.在立宪派合作和支持下，大部分省份的政权和平转移，兵不血刃实现了两种政治体制的交替。中央和省都建立了三权分立的政治制度。

2.军事混乱时期很短，经济继续增长。

3．皇帝退位了，君为臣纲的制度基础被摧毁，宗法专制制度的精神支柱摇摇欲坠。思想文化领域，中国进入了20世纪最自由的历史时期，1928年后才被国民党的文化专制主义打断。

收益主要在制度建构和思想解放上。由于清政府正在推行新政，这些都是题中应有之义，步伐可能稍微缓慢而已。

损失：

   1.固有的政治秩序崩溃，蒙古在沙俄蛊惑下宣布独立。

   2.由于大量的“民军”、“革命军”涌现，军费突然增加四倍，财政体系崩溃，国库空虚，最严重的时刻，只剩下9万元。

   3.原有的听命于中央政府的军事系统分崩离析，形成了以地方督军为核心的各自为政的军事强人统军的格局，为日后的军阀混战奠立了基础。

（3）您认为百年来，中国人的政治参与度，国民心态、精神面貌、世界定位等，有什么改进？

袁：人民共和国成立后，经过社会主义改造，私有制被铲除，个人自由的经济基础随之消失，个人自由和有关权利被视为资产阶级的反动毒素；加上思想改造、反右派、大饥荒和文化革命的折磨，中国知识阶层的脊骨被打断，自信、自尊的精神面貌降到历史最低点。其他阶层也处在严重被压抑状态。

改革开放三十年，情况大有改善。但是，公民的自由和权利还没有恢复到应有的高度。私人生活受监控、私有财产横受侵害的情况屡见不鲜，有多少人胆敢畅所欲言？

不过，随着市场经济发展，个人权利意识觉醒成了无法阻遏的潮流，经过若干年努力，有可能恢复到民国初年的水平。

此外，随着互联网发展，人人可以在网上寻找自己需要的信息、书写自己的意见，压制和封锁激起强烈反弹，公民自己开辟了参与国家政治生活的途径，这是前所未有的现象。

1943年不平等条约被废除，1945年战胜了日本侵略者，中国国家独立问题随之解决。不幸，随着内战爆发，经济崩溃，中国仍然是被蔑视的国家。30年改革开放，经济快速发展，国际地位大幅提升。可是，由于民主宪政尚未实现，被蔑视的状态还没有完全改变。

（4）您认为辛亥革命与1949年，影响孰大孰小？

袁：1949年是旨在按照马克思主义与传统的所有制和传统的意识形态决裂的天翻地覆的大革命的开端，实际上只是更迭了少数民族政权的辛亥革命是绝对无法比拟的。

（5）辛亥革命摧毁了旧的政治人物道德体系，您认为新的体系有没有建立？

袁：现代社会是在逐步清除污秽的过程中诞生的。新的道德体系也是在法治建立、健全过程中才能逐步形成。历史没有留给北洋政府足够的时间；国民党冀图脱离法治，孤立进行道德建设的新生活运动，陷入了失败的宿命。

（6）能否评价一下孙中山本人，及在辛亥革命中的作为？

袁：总的说来，孙文终生都是革命家，其他方面乏善可陈。1896年10月清政府驻英使馆绑架孙文，帮助他暴得大名。他的全部作为概括起来是：

   1.制定和宣传革命理论，成为革命的旗帜。

   2.筹款，据有的史家研究总数50多万元。

   3.推动建立同盟会和国民党。

4.1913年宋教仁案以后，一心一意用武力统一中国，把政权牢牢掌握在自己和自己的追随者手中，为此不惜付出一切代价，包括出让主权。

5.辛亥革命后至1925年逝世，发动三次战争：1913年的“二次革命”；1917年开始的护法战争；1922年以后的北伐战争。

6.联俄容共，以俄为师，为国民党建立党国体制开辟了道路。

（7）我们不断谈论辛亥革命一百周年，那它的真正的价值和意义是什么？我们为什么要谈论？

袁：坚守学术良知的史学家不是吹鼓手，周年庆典之类的尘嚣在他们面前毫无意义。就辛亥革命而言，基本面貌是清晰的，不存在让史家神驰梦绕的未知领域。不过，由孙中山带头，国民党及其追随者继长增高，进行了粉饰、装修这次革命的系统工程，这一历史事件成了盛大的假面舞会。戳穿假象，还原历史的本真，让历史的挫折转化为历史智慧，倒成了史家义不容辞的任务。这就是今天还要耗费气力洗刷油彩、剥落脂粉，直书成败得失的意义所在。

. ★辛亥百年纪念专题开篇辞：为什么纪念辛亥革命？★ 【知青公共频道】 . 动感视频 记录生活 优美图文 大家报道 第一个问题是，如果没有辛亥革命，中国将会怎样？历史无法如果，但未来可以在历史的如果中吸取经验，作出不一样的假设。如果没有辛亥革命，当时的大清朝能否在立宪上走出一条光明大道来？或是更进一步跌入万劫不复的深渊？辩论革命与立宪的意义，不是为了厚革命而薄立宪或者相反，而是为了提供一个视角让我们去认识当下或将来的道路选择。 许倬云：满清看不见有能规划变法、贯彻立宪的领导者 清末的变法，一直走不顺畅，起头是不愿变，后来是打了折扣的变，最后只是想模仿日本明治维新的变，从头到尾，没有人讨论过中国种种特殊的情况，该如何的变。从满清本身的统治阶层和科举制度出身的文化精英，我们都看不见有能够真正规划变法，贯彻君主立宪的领导者。曾国藩和李鸿章等人，以及八国联军以后东南督抚，都拘于儒家的君臣名分，都不敢出头敦促朝廷变法。以致于最后，武昌城内的新军，仓促起义，竟终结了几千年的皇权。【详细】 章开沅：彼时立宪派和革命派的结合是必然 阶级斗争不能主要讲一个画面，好像革命党当时就主宰一切了，革命党当时力量很小，而且没有治党政权的准备，只有少数人是像孙中山、宋教仁、黄兴，少数海龟，从日本回来的留学生，这些精英他们是比较清楚的，他们也没有政权的经验。立宪派他们有很多的经验，特别是各种地方志士，他们已经掌握了地方的实权，所以这种结合是必然的。 【详细】 张朋园：康梁的改革方式好于激进的革命方式 如果历史可以做出选择，我认为康梁的改革方式会更好一些，毕竟这一过程中没有流血，更没有之后长达七八十年的社会动乱。历史不可以假设，但我们可以拿英法两国的历史来做比较。法国大革命在共和与帝制之间反复折腾了五次，激进的革命党人要把一切旧有的制度毁灭，甚至不惜毁坏老祖宗留下的千年基业，革命之后的生产和社会生活也一直没有恢复，民不聊生。英国则选择了立宪的改革道路，建立起了议会，确立了民主制度。【详细】 袁伟时：从社会发展付出代价看立宪是更好选择 关于革命与立宪的选择孰是孰非，袁伟时认为立宪是最好选择，他为此还列表一封，以优劣数量差来进行比较，他认为立宪带来了制度建构和思想解放上的收益，而革命则造成了财政体系崩溃和军阀混战。从社会发展所付出的代价来看，立宪是最好的选择。可惜，在汹涌澎湃的请开国会运动面前，清政府不能当机立断，错过了改革的时机。具体算一算辛亥革命前后的损益表，答案就一清二楚了。【详细】 [编辑：知青公共频道]

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第二个问题我们回到人，孙中山。孙中山先生对革命的态度、对革命的理念、对革命的方法，这些对于中国人来说，又近又远。近的是课本上的口号，远的是孙先生为何如此想、如此说、如此做。对于孙中山先生对于辛亥革命的作用，以及其在历史中的地位，我们采访的四位史家亦有不同看法，有些看法可能颠覆你既往的价值观。但认识一个真实的孙中山，史家与你我等“同志仍需努力”。

许倬云：
孙中山在革命中有独特地位

孙中山先生在整个革命运动中，确实有其独特的地位。无论在文化上，或是社会上，他都是一个边缘人，离精英和核心都很遥远。也因此，孙中山先生没有任何包袱，可以提出革命的理论，而且一生不断的修改自己的革命理论。

他最初是简单的种族革命，驱逐鞑虏，后来又加上“平均地权”，加上一些经济革命的诉求。他想动员的会党力量，其实是华南沿海以农村为基地，延伸了海外华侨社区的民间组织。【详细】

章开沅：
孙中山很伟大 但也很天真

孙中山不是一个完人，但是孙中山确实伟大，他在军事上是有缺陷的，他还是研究军事的，但是有错误的，有缺陷的。

他很天真想当华盛顿，革命后，不恋战，不贪权，他也无从贪权，也控制不了，因为他不像毛泽东，不像周恩来，夺取全国政权以前，他们的共产党已经拥有治理天下的本事了。这些人马，这些骨干，这些精英都是现成的。孙中山当时不行，他没有自己的人。有的是立宪派，有的是旧官僚。【详细】

张朋园：
孙中山的三民主义是崇高理想

孙中山提出了三民主义，这是一个崇高的社会理想，这在当时非常难得，直到如今我们仍为此而努力。但是，孙中山领导的国民党并不是一个理想的组织，尤其是后来他同苏俄合作，大搞一党专制，不能容下共产党，挑起两党之间的战争。

当时，如果国共能合作，不搞对抗战争，那将是中华民族的福分。孙中山有那么好的理想主义，国民党却没有按照他的民主政治来操作。【详细】

袁伟时：
孙中山除了革命 其他乏善可陈

总的说来，孙文终生都是革命家，其他方面乏善可陈。1896年10月清政府驻英使馆绑架孙文，帮助他暴得大名。他的全部作为概括起来是：

1.制定和宣传革命理论，成为革命的旗帜。2.筹款，据有的史家研究总数50多万元。3.推动建立同盟会和国民党。4.1913年宋教仁案以后，一心一意用武力统一中国，把政权牢牢掌握在自己和自己的追随者手中，为此不惜付出一切代价。 【详细】

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第三个问题比较棘手，我们试图去寻找，辛亥革命与中国百年来变与不变的因果脉络。教科书上的标准答案是“辛亥革命使得民主和共和的观念深入人心”，对此，张朋园先生有不同看法。许倬云先生痛心晚清以来中国文化的僵化病症并未因辛亥而改变。袁伟时先生认为，百年了，公民的自由和权利还没有恢复到应有的高度。辛亥革命固然不负责解决所有问题，但辛亥革命负责解决什么问题呢？

许倬云：文化的僵化使得百年来的中国人只知道模仿

前面说过，满清晚年，中国文化已经进入僵化状态，这一弊病使得最近一百年的中国人，只知道模仿：模仿日本，模仿欧洲，模仿美国，模仿苏联……最近三十年来确实中国经济有极大的进步，可是我们扪心自问，我们的工业和建设有多少是自己的创新？我们种种政策有多少是针对实际的情况，认真的设计，而不是学这个学那个……辛亥革命是一个政治革命，五四以后对新文化的向往，一直是摸摸索索，以模仿为主，而不自己用心。【详细】

章开沅：回望辛亥100年，个人意识进步不够

我们有所追求，但是好像离理想太远了。当然有进步了，现在至少老百姓在维权这一点，已经进步了不知道多少倍，而且用法律来维权这是一个很好的趋向。但是总体上来讲，还差的很远，特别是在个人意识上，我认为变化是很不够的。孙中山那个时候提出的民权，到现在也没有完全完成……下一个一百年觉得需要人性的回归。人性回归是一个更大的问题。 【详细】

张朋园：辛亥革命打破了传统道德体系

我们这个儒家社会，大家都觉得就是孔孟之道，追求忠孝仁爱，忠于国家，孝顺父母，对人要有仁爱之心，这也是中国社会区别于西方社会的一个重要特征。但是，辛亥革命的暴力打破了这一道德体系，社会混乱、崇尚暴力。中国一定要精神立国，即使繁荣强大了也不能侵扰他国，要坚持正义。这方面不能学美国，它在国内推行民主，对外却大搞霸权，发动了对伊斯兰世界的战争，这种文明之间的仇恨是难以消除的。【详细】

袁伟时：公民的自由和权利还没有恢复到应有的高度

改革开放三十年，情况大有改善。但是，公民的自由和权利还没有恢复到应有的高度……不过，随着市场经济发展，个人权利意识觉醒成了无法阻遏的潮流，经过若干年努力，有可能恢复到民国初年的水平。此外，随着互联网发展，人人可以在网上寻找自己需要的信息、书写自己的意见，压制和封锁激起强烈反弹，公民自己开辟了参与国家政治生活的途径，这是前所未有的现象。【详细】

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那么，怎么去纪念辛亥革命？第四个问题的实质是，我们想要寻找到接近辛亥百年的利器，尽管这很困难。章开沅先生认为，不要弄那些虚假的盛典，不能就辛亥革命讲辛亥革命，要盘点前后三个一百年。袁伟时先生认为，今天还要耗费气力洗刷油彩、剥落脂粉，直书成败得失的意义所在。正如许倬云先生所言，纪念辛亥只是一个回顾，整顿自己才是开拓未来的重要契机。我们同意这些看法，并使之为利器。

许倬云：
纪念辛亥革命只是回顾
整顿自己才是开拓未来的契机

今天的世界，正面临同样的危机，西方文化从宗教革命到启蒙运动以后，建构的现代文明，正在逐渐衰败，其主要的问题也是在多元的和变化的世界，过去坚持的一些价值观念，今天已经逐渐衰微。

中国文化的传统价值，是以人的“心”“性”，为基础的文化体系。我们已经经过了两次政治革命，但是，文化的革新，可以说还没有开始。也许这才是我们真正要承担的重要任务。纪念辛亥只是一个回顾，整顿自己才是开拓未来的重要契机。【详细】

章开沅：
需探索辛亥上下三百年

盘点辛亥百年，第一百年要盘点一下，我现在主张就是不要弄那些虚假的盛典。不能就辛亥革命讲辛亥革命，要盘点三百年，三个一百年。

所以应该了解孙中山辛亥革命之前的一百年，特别是辛亥革命怎么来的，孙中山的纲领怎么来的，它都是有依据的。同时还要盘点辛亥革命后的一百年。还要研究从现在开始，往后的100年。

我们的研究是有缺陷的，这一百年中，不仅要研究国统区，也要研究共产党的根据地，不仅要研究大陆、也要研究台湾，这一百年怎么过来的。【详细】

张朋园：
夸大辛亥革命很不合适

在我看来，夸大辛亥革命是不合适的，他没有什么了不起的东西，我不会给它很高的评价，它是此后几十年动乱的开始，直到邓小平改革开放之后，中国社会才和平起来，走上了健康的道路。否则，我们国家不知道要吃苦到什么时候，我觉得邓小平走的是梁启超希望的那条改革路。

以和平的方式实现社会的演变和发展最好不过了。其实，梁启超才是民主共和观念的推动者，只是国民党的很多思想都来源于梁启超，只是国民党很讨厌他，刻意打压他。【详细】

袁伟时：
戳穿假象，还原历史的本真

坚守学术良知的史学家不是吹鼓手，周年庆典之类的尘嚣在他们面前毫无意义。就辛亥革命而言，基本面貌是清晰的，不存在让史家神驰梦绕的未知领域。不过，由孙中山带头，国民党及其追随者继长增高，进行了粉饰、装修这次革命的系统工程，这一历史事件成了盛大的假面舞会。

戳穿假象，还原历史的本真，让历史的挫折转化为历史智慧，倒成了史家义不容辞的任务。这就是今天还要耗费气力洗刷油彩、剥落脂粉，直书成败得失的意义所在。 【详细】

回到本专题头部右侧，你第一眼看到的那张老照片。99年前，一个农民在大街上被革命党人揪住并剪掉辫子，农民与革命党人错位而迷茫的眼神，也许在问：为什么要剪辫子？为什么闹革命要剪辫子？今天我们纪念辛亥革命，我们的问题也从这儿开始，我们需要追问，农人为何迷茫，革命如何才不是阿Q式剪辫子革命。还有，武昌起义的一声炮响，炮弹的最终落点如果不是末代皇帝的龙榻，那么，它在哪儿？

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