李：《中国近代思想史论》有两大部分，一部分是五十年代写的，一部分是七十年代末写的，后者在材料上，没有五十年代时用得那么多。所以有的人认为，我后来的文章没有像早年的文章那么“扎实”，王元化先生可能也是这么认为的，我没和他讨论过。

　　但搞现代思想史的金冲及，当时却跟我说：你最近的几篇文章，比过去的好。他是指后来写的，就是我那些材料不多的文章。真可说是仁者见仁，智者见智。七十年代写的那些，今天看来是普通常识，例如对梁启超、王国维的评价等等，当时却是石破天惊的颠覆。

　　其实陈寅恪先生治史，所用的材料也是不多的。他材料看得极多极熟，但用的时候，只把关键的几条一摆，就定案。他主要是有insight，洞见。有见识、史识。王国维、陈寅恪、钱锺书，是今天人们羡称的三大家，我以为，论读书多，资料多，恐王不如陈，陈不如钱；但论学术业绩，恐恰好相反。王国维一篇《殷卜辞中所见先公先王考》，抵得上多少本书啊，太了不起了，有洞见！

　　刘：你的比较，很独特，很犀利，事实也是如此；但好像还应考虑到他们生存的时代。这三个人是在三个不同的年龄段，他们能安静做学问的时间和空间，其实是不一样的。我还有一点疑问，就是陈寅恪的材料功夫非常扎实，有时运用考证材料，简直是不厌其烦、车轮大战，像《柳如是别传》……

　　李：我不是指《柳如是别传》，我对这本书评价不高。真正能代表陈寅恪治学水平和治学方法的，还是他的《唐代政治史述论稿》、《隋唐制度渊源略论稿》那些书。你看一看那里的材料和观点，就清楚了。他的书常常并不厚。此外，他似乎随意讲的几句话，也极有见识，抵得上一篇文章或一本书。例如他说到秦代的那一套是从孔夫子那里来的，我经常引他这句话，其实他这句话只是提到一下而已，也并未论证，但极有分量，与传统说法根本不同。又如陈讲儒家长处在伦常制度，而不在学说思想方面等等，也没去论证，但这片言只语的洞见我以为抵得上好些书。他史识极高，有如王国维，比起郭沫若、侯外庐硬套公式，更接近唯物史观。这我说过许多遍了。当然，郭对历史学还是大有贡献的，如对甲骨文的研究，如《青铜时代》中的一些文章。

　　《美的历程》出来也挨骂

　　刘：2005年您来上海时，有人问您哪几本书是您最重要的著作，我开玩笑地说，我来代您回答。我说的是《中国近代思想史论》、《美学论集》和《历史本体论》，虽然这三本不一定是最好的，但我以为，它们开创了您的三个学术的领域，即思想史、美学和哲学本体论。

　　李：编《美学论集》时，我正在编辑大《美学》杂志。是上海文艺出版社郝铭鉴来组稿的。他大概也退休了吧？那时还是很年轻的。接着就是《美的历程》了，1981年出来的。它居然能一直卖到现在，整三十年，这也是我意料之外的。刘：《美的历程》可能是你影响最大的书。

　　李：那一本影响确实大。包括在台湾，出了三种盗版。我的书台湾都有盗版，因为当年禁止出版大陆书籍，作者名字也改成“李厚”，“解放”改成“沦陷”，“阶级斗争”改成“阶级争斗”，如此等等。

　　《美的历程》出来也挨骂，各种骂法都有。有人说水平极差，有人说根本不应该出版这种书，有人说有几百处错，我问他，他说包括标点符号、手民错漏等等，可也没有几百处呀。但就是惹恼了不少人。我干脆不改（当然少数两三处错漏和“奴隶制”、“封建”等字样改掉了），就这样，随你去说吧，不料一晃竟三十年过去了。当年冯友兰、胡绳、刘纲纪、包遵信，还有你们上海的章培恒都说了好话，大多数学者保持沉默。

　　刘：不过你这个说法一出来就比较清楚了：你这是“审美趣味史”。这就没有什么好骂了嘛。他们有的是搞艺术史的，艺术史有自己的一套规范的搞法，就感到你这个不规范，踩了他们的线了。

　　李：我早就讲过这不是艺术史。因为艺术史要讲形式，不讲艺术形式的具体演变，那不是艺术史。你讲山水画，就要讲画法、风格、线条、笔墨等等是怎么演变的。我这是趣味史，所以我从历史、社会、思潮等讲起。

　　也的确没有人这样把文学、美术、考古，统统放到一锅煮。有文学史、艺术史等各个门类的史，以及美学史，就没有《美的历程》这样的审美趣味史。

　　刘：现在可以回顾一下，这样的构思是怎么形成的呢？怎么会有这个想法的？

　　李：因为我熟悉的还是历史。中国历代的皇帝除元代外，当年我都能背下来。对中国历史上发生的大事和好些人物很清楚，对社会文化情况也较有了解，加上对文学艺术的兴趣，我就这么写下来了。当时我也看过好些文学史美术史，不满意。所以这本书，每章每节，我都有些新东西。现在已经变成常识了，但那时并不是常识啊。如“龙飞凤舞”，本是现成词语，用来讲远古，却是我想出来的。每章每节都是我想出来的。写起来很快，但积累好久了。

　　刘：你这么一说我也想起来了，书中许多观点，都是充满通感，充满创造性的，光是靠理论研究是研究不出来的。像你讲唐代文学，讲到盛唐之音，用了两个字：青春。这就很让人惊讶，但又很准确。这是一种审美的判断，是充满跳跃的，光靠推理推不出的。书中这种地方比比皆是，每一章都有创意，都让人有意外之喜。看这本书时的激动心情，到现在还没忘记。

　　我在好几篇文章中说过：大散文什么时候开始的？不是从余秋雨开始的，是从《美的历程》开始的，这个真的是大散文，它有观点，有创意，但又是文学性的文本，可以作为散文来读。所以，有的人把它当文学看，有的当艺术史来看，也有的当资料来看。这本书影响特别大，一直受欢迎，这和它内容上的新奇、扎实，形式上的好读好看，既是理论，又是文学，同时它又不是思想史论那样的专业性的书，一般读者也能够读，都有关系。所以它的长盛不衰不是没有道理的。

　　李：我小时候，曾经写过小说，老师夸奖得不得了。我不是没有考虑过当作家，但冷静一想，认为自己才力不够。我有王国维同样的感慨：做文学，才力不够；做哲学，思辨不够；一辈子不喜欢与人打交道，“没有生活”，怎么写小说？一辈子不喜欢苦思冥想、精雕细琢，怎么做哲学？本想做历史，却丧失了机会，做历史要有大量的资料、书籍。我下乡劳动、“四清”，不下乡则开会、检讨，浪费了二十年；出国后不能大读中国书，又是二十年，于是一生就报销了。

　　审美要通过感情

　　刘：我一直有一点疑惑，你在论说“情本体”，论说中国的“乐感文化”时，常以小说作例子，尤其是《红楼梦》。这样的人情小说，西方也有，可能比我们还多，像《茵梦湖》就是。以这样的小说解释或证明哲学理论，在行文上，会有什么问题吗？

　　李：《茵梦湖》又怎能和《红楼梦》相比。对于《红楼梦》，我赞同周汝昌的看法。他考证得非常好，我认为在百年来《红楼梦》研究里，他是最有成绩的。不仅考证，而且他的“探佚”很有成就。他强调如把《红楼梦》归结为宝黛爱情那就太简单了。他认为黛玉是沉塘自杀，死在宝钗结婚之前。我也觉得两宝的婚姻，因为是元春做主，没人能抗。姐姐的政治位势直接压倒个人，那给宝、黛、钗带来的是一种多么复杂、沉重的情感。周汝昌论证宝玉和湘云最终结为夫妇，不然你没法解释“因麒麟伏白首双星”；还有脂砚斋就是史湘云等等，我觉得都很有意思。周说此书写的不仅是爱情而是人情即人世间的各种感情。作者带着沉重的感伤来描述和珍惜人世间种种情感。一百二十回本写宝玉结婚的当天黛玉归天，具有戏剧性，可欣赏，但浅薄。

      周汝昌的探佚把整个境界提高了，使之有了更深沉的人世沧桑感，展示了命运的不可捉摸，展现了色即是空，空即是色。这是大的政治变故给生活带来的颠覆性的变化，以后也不再可能有什么家道中兴了。所以我很同意可以有两种《红楼梦》，一个是一百二十回，一个是八十回加探佚成果。后者境界高多了，情节也更真实，更大气。但可惜原著散佚了，没有细节，只见大体轮廓，而且很不清晰，作为艺术作品有重大缺陷。我不知道你们看《红楼梦》有没有这个感觉，这部书不管你翻到哪一页，你都能看下去，这就奇怪啊！这就是细节在起作用。看《战争与和平》没有这感觉，有时还看不下去。尽管也是伟大作品。读陀思妥耶夫斯基也没有这感觉，尽管极厉害，读来像心灵受了一次清洗似的。这使我想起亚里士多德《诗学》中的“净化说”，与中国的审美感悟颇不相同。《红楼梦》最能展示中国人的情感特色。

　　刘：你常举“一人得道，鸡犬飞升”的例子，说明中国人即使得道升天也不忘带上家中的鸡犬，说明对日常生活的热爱。《红楼梦》的确是最能体现中国的乐感文化的。而像周作人的散文小品，像张爱玲的小说，虽然你一直不喜欢，但它们都热衷于书写琐屑的日常生活、日常细节，而且写得很成功，这应该也能说明中国的乐感文化的特点吧？

　　李：当然可以这样说了。这两位作家都是你所喜欢的，他们的中国式的思维、情感特征，是没有疑问的。

　　但我以前说过，对于他们，我在感情上很难接受。审美要通过感情，这没办法。尤其是周作人，我很难原谅他。

　　刘：张爱玲和周作人所处的时代，是真正意义上的乱世。他们在作品中对俗世细节的津津乐道，往往正是借自己对于日常生活的这种浓烈兴趣，寄托自己难以平复的情怀。李先生举例的“鸡犬飞升”，是说在得道时，在得意成仙时，犹不能舍弃日常的世俗的种种，以此阐释中国人的不同于海德格尔的乐感文化；张爱玲和周作人则是在亟需求得一个心灵的避难所时，同样（甚至更加）离不开俗世的兴味。用这两个人的作品来阐释你的理论，我觉得是最为贴切，最天衣无缝的。

　　李：这的确体现了琐碎的日常生活对于他们的重要性。《红楼梦》也是这样。在《红楼梦》的日常描写背后，有着巨大的悲痛。正是这一点，外国人看不出来，欣赏不了。但很可惜，像周作人，是他自己的作为和经历，影响了人们对他作品的赏读。

　　刚刚在《读书》第十期上看到了你谈舒芜的文章，写得很好。我觉得舒芜是可以原谅的，他是被利用的。和周作人不一样，许多人劝周作人出走啊，他就是不听，陪着日本军官检阅，太不像话了。周作人当汉奸，影响太坏，而且是他主动选择做的。我说过，当日本皇军开进北平之日，周却能写那么雅逸闲散、不食人间烟火的文章，我实在太难理解了。所以我说周作人做作，包括他的饮茶谈龙谈虎等等。这难道是心灵避难吗？我不作如是解。张爱玲当然不同，但也不是作品篇篇都好，好作品很少。她那位胡兰成，无论人或文，都是我最讨厌的。我这个人的偏爱、偏见大概太多太深了。不过，鲁迅不也如此么？我这大概也是从鲁迅那里学来贩到的。我喜欢爱憎分明，不喜欢你好我好大家都好。所以二十年前我回答刘再复说，“我没有你那么多的爱”，我对人也远没有刘那么热情，当然这是我的缺点，也是人缘不好的重要原因。

　　对自己讲过的话负责

　　刘：我觉得，你和王元化先生，有一点非常像，就是说的话，特别是一些重要的观点，几年以前说过，几年后要是再说一遍，一字不差！这一点我感到非常惊奇，但仔细想想，还是有道理的，那就是因为，你们都是经过非常认真的思考的，这都是你们认准了的观念。

　　李：那也是因为，要对自己讲的话负责。我说过的话，我是负责任的。所以，我不大赞成一些人“玩”哲学，“玩”学问。我不是这种态度，金岳霖也说过他做学问是做符号体操的游戏，好玩。相比之下，我更赞成冯友兰，冯友兰有责任感，他说过，“为往圣继绝学”嘛。好玩，那是后现代哲学，“过把瘾就死”嘛。

　　刘：冯友兰和你有一点相同，那就是勤奋，这一辈子，做了那么多的事。

　　李：哦，我没法和他比，他是天天写。我是要么一气写完，要么就不要了。我一懒二馋，喜欢吃得好。有点像沈有鼎。沈常请我吃饭，为了和我聊天，天南地北，聊了不少周易和逻辑。《批判哲学的批判》出版后，哲学所有人说我的康德是跟沈学的，其实我们恰恰没谈康德，沈对康德了解不多，对我用马克思讲康德也毫无兴趣。

　　刘：谢谢李先生，一口气谈了这么多问题。

　　李：我这一生，生活简单单调，少有变化，历年填履历表只两行：1950—1954，北大读书；1955—至今，哲学所。“社会关系”极其简单，更无何“事迹”可言，我又极少和人交往。一些茶杯风波的生活小事，以前也已多次说过，十年前《浮生论学》说得比今天还详细，但那本书好些人不知道了，所以今天又重复一番。真有如海涅说康德是没有什么生平可说的人，人就是书，书也就是人。我和古今许多书斋学者一样，也就是看书和写文章，只做了这两件事，没做别的事。我接受了那么多采访，除《浮生论学》那次，就是没有人问我看书和写作中的问题，奇怪吧？这次你都问到了一些，我对这两件事作了一些也许过多的回答。但我们谈得很愉快。至于那些理论问题，前面提过的即将出版的旧著新装（重新组装）《哲学纲要》大体讲到了，这次对谈也可算是对这本书的一次解读和补充吧。也谢谢你！