葛剑雄：中国人信仰什么？

                                    记者：张力奋

张：你最近几年，一直在关注和讨论中国人的宗教感和信仰。一般的看法是，中国人很难建立起宗教感或信仰。你觉得，历史上，中国人的信仰追求最后为什么没有能够上升到类似基督教那样的西方精神体系呢？

葛：这个问题要从历史上看。中国原来的多神、多元崇拜没有上升到一个宗教的程度。神话跟宗教不同，中国古代有神话，比如精卫填海、夸父追日都是神话。中国的历史太发达，历史一发达就取代了神话。神话被认为是荒诞不经。你看有些国家的神话可以跟历史并存，当历史强大以后，中国的神话就消退了；第二个原因，就是中国君主制度太强大。春秋战国时代，神话以及信仰还是起很大作用的。到了秦始皇统一中国，皇帝尊称天子，天意就是通过皇帝来执行，比如说天人感应，把天人合一认为人与自然和谐相处。这是错的，绝不是这个意思。原意的天人合一，皇帝就是天的意志，人事就是天命，一个朝代的天命，就代表天来行使它的意志。如果天抛弃他了，就要改朝换代了。比如说地震，是上天对皇帝的警告，哪个星陨落了，那就意味着某一个人（死了）。太阳里面黑子就是皇帝有缺点。一系列的。如果天下要太平要祥瑞，什么五星连珠天象，就这么来的。所以你相信皇帝就是相信天。皇帝失德也是上天造成的。这样一来，中国的宗教就没有立足之地，没必要再存在，因为世俗太强大了。全世界很少有中国如此强大的世俗社会，普天之下莫非王土。
        宗教传到中国后，都必须跟皇帝相结合，你不尊重皇帝就不行。所以佛教进来后，明显就是中国皇室在说话了。佛教不是现在，以前就曾堕落。只要皇帝或富人拿钱出来，就能消灾。对一般人讲，吃素就可以了，其他都不需要。佛教世俗化以后，一切都在世俗社会里面。比如说观世音菩萨原来是男的，到了中国变成女人，变成送子观音大慈大悲，救苦救难。另外中国皇帝与佛教合作不好时，曾三次灭佛。最后，皇帝发现利用佛教是最有利的；道家是本土产生的，但是道家绝不是严格意义上的宗教。道家没什么宗教理论，除了道士以外，它对世俗社会有什么影响？
        外来的宗教里面，比如基督教，天主教在中国都没有成功。到了近代，天主教、基督教进来中国，也是采取向中国妥协或中国化才行。外来宗教进来，一开始都是通过赈灾、医病、办教育上课这种方法，但是毕竟坚持了。应该讲天主教、基督教最后的合法化以及影响力，靠的还是西方列强对中国政府施压。解放后，在新的政治下，就变成爱国运动委员会，完全政治化了。现在，中国的宗教是统战部管的。所以大家认为中国没有宗教。但是，中国没有宗教，不等于中国老百姓没有信仰。实际上，中国人什么教都信，其核心就是善有善报，恶有恶报，相信有来世，相信有前世。这种相信很普遍，对中国社会起的作用也非常大。它表面体现为孔孟之道，其实信的不是孔孟。很多人都误解，到现在还认为是孔孟之道。孔孟之道的影响其实很有限，真正有影响的还是善有善报，因果报应。

张：历史上，孔孟道儒释，中国人对其核心价值的理解和期待是相同的。

葛：一般的士大夫没有几个人不相信因果报应的。早期的儒家比较真实。孔子也是真实的，要吃肉就吃肉，要怎样就怎样，他不伪。但到后来，特别进了礼学以后，过分的崇高，大量的人就开始伪，就两面派。比如“存天理灭人欲”，姑且不讲这个对不对，就算对，有几人能够灭人欲。灭人欲的过程非常痛苦，又有谁能坚持？比如现在崇拜朱熹，当初就有很多有关朱熹言行不一的事实，说他自己吃好米，给妈妈吃差米。有些事情，圣人也许做得到，其他人做得到吗？做不到怎么办？就伪。毛泽东讲，要完全彻底为人民服务，他自己做到了没有？这样的情形下，就导致很多人以为只是表面文字的这些东西在中国社会起作用。对社会真实的关注和社会实情，往往是不记载的。而存在的，记载的东西最多是一些君子行为，或者一些理想。比如明朝，表面上都信孔孟之道，实际上从皇帝到百姓都相信道士，一般人都相信算命。你说中国以前的官员文人，有几个人不相信命理的？这是礼学吗？这不是礼学，也不是道学。

张：中国历代的皇帝，为什么没有往前再走一步，完成西方皇权和宗教之间的结合？其实，这样两种力量的结合，对皇权维持其合法性是有好处的。为什么中国的皇帝不走这条路？

葛：中国的皇帝不需要，为什么？天最大，天意要解释，但不需要宗教来解释。天意就是他和他的大臣来解释，清朝取代明朝就是天命，用不到宗教来解释。清朝从来不利用萨满教，皇帝、大臣就能解释天命的。西方离开教皇不行，中国皇帝可以把你全部消灭，他照样是皇帝。中国是普天之下莫非王土，不仅是中国，理论上讲，是整个世界。他没有世界观，天下都是他的，之所以他不去是因为你们那个太野蛮，是蛮夷，没有开化，不值得我去。

张：其实，对世界的不可知，东方皇帝和西方皇帝都面临同样的处境。但中国人对宗教和信仰的态度，功利主义的成份似乎多一些？比如中国的诸神，基本上把世俗生活中一个人所有的需求，把要管的东西，都一一管到了。

葛：你看雷公电母，每个城市有城堭老爷，这个城堭老爷本身就是做出贡献或者有权威的本地人。如上海城堭老爷是一个知府，就是保护神。台湾有些地方因为新建庙宇，没什么城堭老爷，可以从大陆请过去。再下面的基层组织，是土地公公，土地公公无姓无名，就是街道办事处或村长。台湾最近拍了个纪录片我看了，早上起来先拜土地公公一路拜过去，得到诸神保护。保护他什么呢？不是灵魂到天堂，而是风调雨顺，家里兴旺发达平安。比如，我们小时候，有几件事情是绝对不能做的，第一，报纸什么的不能擦屁股。这不行的，这是大事。另外米粒不能掉在桌上，不能浪费。最重要的是要孝敬父母，否则要遭雷电劈死。打雷时，大家很怕。传说某某村里什么人被雷电劈死了，身上还出现“不孝”两个字。这样的一种制度，使你敬畏，警告你不要干坏事。儒家讲，君子要慎独，一个人的时候特别注意修养，一般人做不到，那么靠什么？靠这个，使你敬畏。
        比如文化大革命后，我去北岳衡山。我很奇怪怎么北岳大帝没被撤掉。什么道理呢？因为山高，北京红卫兵走走都不高兴上去了，结果本地一个小学教师带了学生上去，那个菩萨是铜的，没有砸坏。这个老师，下山时就提不起腿来了，一年不到就死了。从此再不敢去动这个庙宇。这就成为敬畏了，不需要什么理论。还有下18层地狱，阎罗王。很多传说，来世做牛做马，投胎投的不好。另外也可以解释很多，比如人家命好我这个命不好，肯定前世做了什么坏事，今世不修修来世，这个来世不是什么灵魂纯洁，不是升天堂，而是再转世投胎的时候投得好一点，否则投胎做牛做马。

张：中国人的宗教感，最关注的，还是基本的跟肉身与世俗相关的东西。

葛：还是没有上升到灵魂。他还有另一个世界，那就是固定的玉皇大帝。不管是道教，还是佛教，老百姓全部把它放在一起的，它是神管神的。人不可能成为神的，猪八戒是天篷元帅下凡，但是它还得回去。人即使成神，也是极个别的杰出人物，一般人是转世，永远在世俗里头。所以他关心的当然就是世俗。现在我穷了，只有修来世，下世才能富。还有祭祖，祭祖的目的是什么？祭祖目的是为今天保子孙平安。烧奠钱给祖宗花，是因为他们在那里也要花钱，而不是他在天。现在是连小蜜都要做成纸人烧掉的，让祖先在那里生活得好一点，过得好一点就会保佑我们后人，生气了，就对我们不利。没有人关心祖先灵魂到天堂，在天堂走好。这些西方的概念到了中国，但实际上中国人关心的不是这个。秦朝开始就有一种观念，视死如生，就是人死了想活在另一个世界，怎么办？所以要修墓，墓里什么东西都要放，就是让他有吃有喝，样样都有。一开始真人殉葬，后来用陶、用木头代替，用纸人代替，但是目的还是一个。这个概念跟宗教的彼岸、天堂、灵魂完全两样的。

张：我们中国人，是这种世俗的敬畏感。

葛：更多的是畏，敬畏敬畏，为什么敬天呢？得罪天，可不得了。这是根深蒂固的。但是它对中国人起到很好的作用，直到国民党当政，也没法把他的统治管辖权扩大到县以下的地方去。民间靠什么来维持呢？靠家族，在下面就是靠那种民间的信仰。甚至强盗也不敢随便杀人，那就是敬畏。

张：另外，可能跟中国乡村的封闭和人口流动的难度大也有关联？

葛：这也是一个原因，但更主要的，以前有很多道规，比如说，一般情况下，杀人谋财不害命。劫人财富时，还要稍微给人留下点盘缠，让他回家，不至饿死。反面的例子，要说1994年的千岛湖惨剧了。当时，观光游船被劫时，台湾游客都自愿把值钱东西交给了匪徒，认为所有的财物都给你了，可以保命。然后罪犯叫大家进舱房，他就把门锁掉。大家都以为他想趁机逃掉，谁知道，他一把火将里面的台湾游客全部烧死，这是想不到的。这个罪犯，是个复员军人，是个彻底的唯物主义者，他无所谓，他已经没有任何敬畏了。否则的话，想到夺走这么多人的性命，你的子孙要做牛做马，还有你到十八层地狱的苦难。但是，他没有这个概念。
        中国的问题出在什么地方呢？就是皇帝没有了，个人权威在毛泽东走了以后，也没有了。敬畏没有了，但是没有新的信仰来代替，怎么办？问题就出在这里。如果今天还是皇权，那么皇帝就是天，天的意志通过皇帝来实现的。我们年轻的时候，把毛泽东实际上作为一个天、一个神，毛泽东总是对的，只要信毛泽东就可以。现在呢？我们姑且不讲什么历史功过，就是这样的信仰也没有了。那么这个社会到底靠什么？
        靠政府？我想，全世界再强大的政府都不可能保持社会百分之百的合理，总有人不幸的，总有贪污，总有官僚，总有判错的案子。任何政府都有腐败存在，它不可能解决一切世俗的问题。
        那么，靠科学？科学到现在很多问题解释不了，而且未来会有更多的事情解释不了。靠哲学家、靠学者？更不行。且不说学者专家自己都摆脱不了这样一个环境，他能解决所有问题吗？比如社会出现严重不公的现象，你靠什么来解决？人的欲望是无限的，再发达他也有不满意的时候，那么谁来调解？实际上，没有办法的。很多事情是需要一种信仰来支撑的。但是要绝大多数人产生自觉的信仰，几乎不可能。但宗教有这个本事。宗教一旦作为宗教来接受，那么任何宗教都离不开权威的神，他可以解决问题。比如对社会的不公，他可以作出合理的解释。真正信了教，人们所追求的绝不是简单的物质利益，更多是精神层面的。

张：不过，当下中国存在很多社会不公正，利益分配机制失衡，民意难以顺畅表达，官员公权私用。您有关宗教的观点，是否会被看做"鼓励"民众消极地接受现实？钝化公众的改革愿望。可能令许多人联想起马克思有关"宗教是人民的鸦片"的说法。如何平衡一个社会正常的信仰需求，但不致削弱制度革新的内在动力？

葛：我这并不是说，宗教的作用只是让民众逆来顺受，用宗教麻醉自己。因为宗教或信仰的作用不仅是对民众的，而是作用于社会的全体，包括公务员和各级官员在内。如果公务员和官员都有信仰，那么贪污腐败、社会不公就会减少。一旦发生天灾人祸，损失也会降到最低。另一方面，民众有了宗教信仰的支撑，也不仅仅是忍耐，而是用理智的、非暴力的行动积极地影响官方，与官方互动。人不可能完全无欲，但如果多一点精神追求，少一点物欲，对个人和社会都有好处，宗教信仰可以起到这样的作用。

张：中国的文明和建设，最自然的选择，应该是学校吧？怎么开始？

葛：我想，恐怕在中国，这条路是避免不了的，就是宗教跟信仰。政府也意识到这个问题了，所以一直在讲核心价值观。核心价值观是什么？就是信仰。就算真的能够让共产党员或公务员树立起核心价值观和“八荣八耻”，对党员、政治家行之有效，那么对普通老百姓呢？就教育本身，我写过文章，题目就叫"不是教育的教育问题"。教育，现在已经社会化了。以前你可以不听家长的话，但不能不听老师的话。现在的老师早已没有了这个角色，文化大革命把这些东西彻底剥夺了。现在的教师，只是份工作，绝非一种社会地位或者荣誉。在家长眼里，教师也不过是一个工具，学生可以拿钱去买教师对你的好感，不过如此。

现在，学校已经社会化了。你要指望用教育来解决问题已没有可能。中国总是希望走出一条非宗教的路。我也曾经认为宗教不一定能起作用。但我现在认为已无路可走，可能只能走宗教的路，有可能在下一代达到比较健全的阶段。另一方面，得坚持政教分离。西方国家已做到这一点了，你有信教的自由，也有不信教的自由。宗教不能干预政治，宗教不能干预教育，即使在教会学校，也是如此。台湾也做到了，且有很成功的例子，就是宗教关心世俗，像慈济功德会这些比较成功的。慈济功德会起的作用，远远超过任何一所学校，至少对人的灵魂的关心和精神生活。

当然，我也相信并不是所有人都需要宗教。我认为两种人不需要宗教，一种是真正的智者，他能够把握住自己，也能够做宗教的朋友。但并不需要；另一种是浑浑噩噩的人，根本没有思想，也不需要宗教。但是大多数人介于这两者之间。问题就来了，难道中国只能够利用现有的宗教吗？既然宪法规定公民有宗教信仰自由，为什么只能信仰八个政府指定的宗教团体呢？从法律上讲，完全可以创建自己的宗教。

张：如果中国宪法确实履行它的承诺，这八个宗教已经给中国人不少选择了。

葛：这是一个说法。但中国为什么不能创立自己的宗教呢？中国的民间对宗教有迫切需求。我曾经提出来要制定宗教法，被否决了，说不需要也用不到。比如说国家可以制定有关新宗教建立的法律，比如说有多少人参加，签名，有多少财产，并保证教义不触犯宪法。另外审计它的财务，它就是合法的，为什么不可以呢？正教得不到弘扬，邪教就会流行，愚昧无知的东西就都来了。而且可以有法律来规定，比如不许自残，不许伤害他人，不许超越法律的范围，不许强制，在这个前提下面为什么不可以呢？

事实上，现在这些宗教对社会发挥的作用，总体上讲，还是积极的较多。当然也有些宗教团体腐败了。李一这样的事，他还是道教协会副会长。如果这个事情不败露，下一步他肯定是全国政协委员。你说这是搞什么东西？

张：我对你讲的第二种可能感兴趣。但是，照现在这种社会的信仰情况，要产生自己的宗教，过程会非常漫长吧？

葛：也可以是某种宗教类的团体，比如像台湾的慈济功德会，它还在佛教体系里。另外现有的宗教要根据中国社会的需要来改革，其实太虚法师在抗战时就提过，要办人间佛学。佛教要入世，入世关心什么？这本身是可以的。就算基督教，基督教里各种派别也有不同的做法。宗教本身也是与时俱进的。这种情况下，有的是宗教，有的是宗教团体，并不是说大家都去做这个。政府要在相关法律上做一些规定，扶植对社会有益的正教。十七大报告里也表示，要发挥宗教对社会的积极作用。不同的教派、不同的宗教团体，宗教团体可以跟社会、跟慈善、跟各个方面结合，完全可能。它也可以兴办教育。慈济功德会等团体都提供教育服务。在这个基础上，它不仅关心人的物质生活，也关心人的精神生活。

张：哪几个教派在中国今后五到十年变成相对主流的宗教形态？

葛：恐怕也只有天主教跟基督教。从宗教形态看比较成熟，也比较适合现代社会。马克思韦伯的"新教伦理跟资本主义"一书值得一读。另外它已有很多成功的跟世俗结合，指导世俗生活的体验，是比较成功的。一些教会，像天主教，在中国贫穷的乡村发展得很好。

张：那么，城市呢？比如中国沿海都市，基督教和天主教的前景如何？

葛：也会较有发展。现在的城市人，虽然不能说他们不关心精神生活，但是他们寄托精神的方法比较多，可以通过其他方式，不像农村里比较单一。也有不少人觉得自己没有宗教需要，过得也挺好。总体上讲，城市的生活比较优裕，特别是各种娱乐方式，不会感到精神上有迫切的宗教需求。

张：那么，佛学呢？

葛：中国眼下的佛教恐怕没有什么出路。佛教中一部分人，已经官僚化或成为敛财的工具。佛教中，有水平的高僧越来越少，许多人庸俗不堪。他们一起议论时，简直听不下去，都议论你这个庙最近生意如何，我们要批一块地，你们现在批了什么等级，最好做了政协委员还要做个常委。很无聊的一批人。有的知道做和尚也是捷径，都是这样来的。比如国内很有名的寺庙，照理住持不能管经营，你另外应该有批人管经营，不能自己兼而有之。你要么不做方丈，你做住持的应该专门管佛事。你可以聘世俗的经理，但不能一身兼而有之。另外公布了善款没有，哪些是经营，哪些是慈善，都是一笔糊涂帐在里面。

张：那么，这个重建信仰的过程如何开始？

葛：主要还是人的努力，有这样的人发这样的愿。

张：你觉得，中国宗教当局最近一段时间，对宗教自由的思路和政策，有什么新的思路或变化？

葛：看不出来。其实无论是执政党还是政府，发挥宗教的积极作用是成本最低、效益最好的，比任何行政成本都低，而且它的效果最好。

以前人家说，中国农村两件事情最难，一是征粮，一是计划生育。但是，在中国不少信仰宗教活跃的农村地区，连这两项都完成得最好。农村还有什么难题不能解决的？执政党跟政府应该意识到未来的中国，如果再不发挥宗教的积极作用，恐怕就很难解决诚信和契约精神。

张：你了解城市里家庭教会的现况吗？

葛：不太了解，只是凭印象。我自己不信教，但是我可以是宗教的朋友，我们之间应该是这个关系，不同宗教之间也应该做朋友，这样才行，才能彼此尊重。

张：谢谢你，葛剑雄先生。