梁文道：我们今天很多业余的不专业，专业的很业余，这是很惨的
陈丹青：我每件事情都是业余的，我在业余画画，业余写作，音乐更谈不上。
白岩松：如果不从社会角度评判一些事的话，从一个人的人生来说的话，业余才是你最重要的事情。因为一旦什么事情是你的本职或者专业，承载着你自己、你的家庭以及社会对你的注重期待，你还要靠它养家糊口，其实它的乐趣很少。打麻将没有人说他是专业的，但是那么多人打麻将，就因为它的业余性，打麻将真的比工作开心多了。
汪涵：打麻将我是专业。
白岩松：所以大家要把自己的业余很专业，就像我一定要成为主持人里踢球最好。中国人为什么爱读书呢？我还是觉得书不会死，只会转换形式。20年前我做广播刚刚工作，当时广播处在最悲惨的时候，所有人认为它会死了。但是今天广播活得太好了。还有一种东西，该留下来的你不保护都会流下来，不该留下来的，您怎么拯救它都会死。现在很多东西前面加“拯救”一词，拯救不过来的，而且还要看谁在拯救，如果需求拯救的话怎么能死呢？就像汪涵写的《有味》，我相信他觉得有味的东西，不只是他，还会很多人觉得有味道前几天西班牙也在说，项目痛工艺快结束了，如果还是喜欢项目桶的酒金属桶怎么出现呢？所以我认为将来的书会越出越好。而且人不同的年龄段会喜欢电子书和纸质书，当你蜗居的时候、四处流浪的时候，拿一本电子书就可以拿走世界。但是当你有了自己的家之后，你总要装饰一下，装饰墙和自己的内心，这时候买多少本电子书才能把书架摆满？另外跟读书习惯有关，我喜欢好几本书同时读，你拿电子书试试。将来电子书和书的并存，起码我活着的时候，我是看不到纸质书死亡的那天。
梁文道：刚才我们讲到两种不同的危机，我们讲业余的时候，白岩松说业余应该业余的很专业，比如白岩松踢球可以踢到去中超。
白岩松：我只是相对自己来说，你喜好一个东西的话，就多花点功夫。
梁文道：另一条轨迹，我们现在很多专业的人不专业。什么意思呢？很多东西原来是很专业的，像汪涵写这本书，我觉得你们两个写这个书很好玩，某种意义来说是写业余的东西，陈丹青是画家，这几年做了很多业余的事，现在讲音乐。汪涵做电视节目主持人，现在做了业余的事。但是仿佛业余的都很专业，写得都很有味，很有兴趣，很认真，这就是业余的专业。什么叫做专业的不专业，或者专业变得很业余呢？比如像刚才说的踢球，今年中国足球在我看来就是专业的很业余。汪涵记录的这些手工艺，这都是很可敬的专业。但是很悲惨，今天中国太多的传统工艺、手艺活不见了，失传了，变成大量制造的工业产品或者伪劣产品出现。这有两条轨迹，而这两条轨迹并存在一个社会下是很悲惨的，我们今天很多业余的不专业，专业的很业余，这是很惨的。再讲一个例子，比如说音乐，像陈丹青这回写到很多关于维也纳的事。当时为什么维也纳是音乐之都，不是专业的音乐家在那，而是全世界最高质量的业余音乐家，那些就是听众。比如台上有人弹钢琴，台下的人都会弹，而且弹的都很好，在台上的人能不更好吗？以前唱戏就是这样，一堆票友都很牛的时候，你靠这个吃饭，你说怎么办。
汪涵：就像前段时间说到王世襄先生，他是非常有名的一个人，说他业余也不算业余，但他是一个非常会玩的人。专业之所以专业，是因为他们有可能背负了太多的你的家人、你的生活、你的一切都要从专业的出口去解决，所以你背负了太多，有压力，不是玩的心态，不轻松、不愉悦，没有趣味。
陈丹青：没有一个地方像中国像这个阶段这么在乎一个人的身份
梁文道：陈丹青，你觉得业余状态是好的事吗？
陈丹青：这个话题可以说一说的，所谓专业和业余。我回来这些年，我最困扰的一个问题是，陈先生你在画家、作家、评论家之间，最认同哪个身份。我好像没有在其他区域遇到像中国像这个阶段这么在乎一个人的身份。
我知道中国是一个当官的国家，我忽然发现我所有的同行，文艺同行，其实最在乎的不是他是不是画家，而是在乎他是不是处长、局长或者司长，谁上去了，谁下来了，哪怕当不成官的人聊这件事情都很有快感。所以我特别厌恶对身份的认同，我前段时间去深圳，我的讲题是，我为什么不是读书人。从前有教养的时代，我相信梁启超绝对不会讲我是读书的人，胡适讲这个话是针对一群军人，国家你们说了算，但是你们要听听读书人怎么说。李敖说的也对，鲁迅胡适那代人是最后被尊敬的读书人，此后这60年来读书人不是被侮辱、被糟蹋就是被利用。所以到今天，文艺圈的人、知识界的人，最在乎的是这个身份，我相信现在很多大学教授，很多学者很在乎他是不是人大代表、政协代表或者是不是主任、副院长，这个风气是过去20年，尤其是最近10年学术行政化以后形成的，我特别厌恶这种风气，可悲极了。我真的不在乎我是什么人，我是画画的，还是写作的，还是什么。我最近看赛义德写艺术家晚年的作品，他也作曲，你说他是业余还是专业？赛义德谈音乐这样的谈法，国内我知道的音乐学家和所谓的教授，未必能够谈得出来，未必有这个胆量可以谈。我到法国、意大利去，我去逛古董店，走出来的老太太或者老头，结果我发现他的身份是专门研究希腊的或者专门研究中国那一代的，他同时又开古董店。我们这里很难找到开古董店的人同时又是研究比如魏晋的。你说会点作曲，会点乐器，太多了，萨特等等非常多，都会作曲，都会一两件乐器，音乐生活对他们来说就是日常的一部分。所以问他是专业还是业余，你到底是什么身份是没有意义的一件事情。
白岩松：这个话题陈丹青已经说到很重要的点上，比如在座各位今天做在这里是因为他们专业，因为要做记者，要做出版，所以到这来。如果仅仅考虑我是一个记者，今天下午他就会很痛苦。刚才这帮人聊的很散漫，我明天要变成的文章是什么呢。这就是专业的痛苦。但是如果我放弃它，我听听有没有好玩的东西，可能一下午会变得很开心。其实做专业事情的时候也要有点业余的心态，如果没有这种业余心态的话，我做这么多年电视新闻也很难。我特别同意他刚才说的一句话，我其实挺讨厌现在很多人炫耀我很爱读书，我很少听到有人说我经常吃饭。因为是一回事，过去说炫耀财富是很丢人的事情，其实我觉得炫耀读书比炫耀财富很要丢人，因为炫耀财富起码你还得有，炫耀读书的人不一定有。我其实特别不喜欢现在报纸上找很多人，媒体找很多人，让他们去推荐你最近读什么书。那个推荐非常不真实，因为我经常考量自己，我推荐哪本书才觉得应该是我推荐的呢。后来我不推荐了，因为太虚伪了。你真正在读的书，有可能是很通俗、很开心，也可能很艰涩的，都可能在读。但为什么推荐就推荐很艰涩、很学理的书呢？
梁文道：你说的读书状态，特别是推介书，这种事我们遇到很多。
白岩松：有一种转变，在36岁的汪涵身上开始悄悄出现
白岩松：我要讲两个很小的事情，一个是去年春节大年初三的时候在成都，09年的春节，我度过了两个小时非常愉快的时间，虽然在愉快的过程中有时候愤怒一下，有的时候沉痛一下，因为那两个小时我是在成都的人民广场旁书店跟家人坐在一起，我读陈丹青的《荒废集》，蛮感慨的。我们每次见面两个小时，今天还算比较长的时间。这种交流有时候就在文字里面，有的时候很幸福的是，你可以跟很多人交流，他可能是很多时代前的人。你有很多的挣扎和痛苦，有时候跟家人或者跟同事无法言说的，但是在文字里有一种巨大的支持，你马上觉得第二天好过一点。从这个角度来说，书是一种很好的内心的抚慰，我起码今天来要感谢一下陈丹青，也要感谢广西师范大学出版社。但是以前的书总看，我经常买回去的书一看是广西师范大学出版社，这种相逢是很喜悦的。这个年头越来越多的人写字，有一种分享，有一种住的很远不坐飞机也可以聊天。所以陈丹青不只是我们见面时聊，平常读书的时候也会聊。包括梁文道，我今天特别拿我的书过来，让梁文道签字，因为我说了一句话，签完字之后有血有肉。
最后说一下汪涵的书，不说这个书，当我去年读到《城市画报》对他的访问之后，我突然觉得有一种转变，在36岁的汪涵身上开始悄悄出现。《有味》这本书不仅仅属于读者，甚至对于将来80岁回头看的时候，非常有可能是他很重要的转折，有些东西已经像维生素一样进入体内，改变身体状态。我今天说这个话可能有点早，但是我有一种预感，这本书可能会改变汪涵，希望他将来在娱乐节目做得依然非常棒，娱乐是将来的主天下，我们应该是绿叶，说明这个时代是正确的。如果新闻是这个社会最主要的，娱乐退到边缘的话，这个时代一定糟糕。所以要这样理解娱乐。但是另一方面，汪涵36岁之后一定有很多选择与这本书的某种气味紧密相连，我认为这本书已经成为你DNA的一部分，谨此作为一个祝愿，因为我愿意看到这本书的过程给汪涵带来的变化。从兄弟的角度来说，我认为这本书对他生命来说非常重要，但是对我们每个人来说非常有味道。
梁文道：业余者的精神，恰恰有时候是知识分子的精神
梁文道：刚才讲到读书人，我是很相信你们两位说的很沉重的这个东西。而且那是很重要的，我很欣赏的一种取向。我常常问一个问题，像苏东坡，你说他是什么身份？他是画家？书法家？美食家？诗人？官员？他是什么？其实中国古时候文人的职业身份，本身文人这个概念底下就包含很大的东西，不像我们现在有那么细的职业区分，而每一东西都可以说很专业，但同时它是业余。假如我们对业余的定位，不以它谋生的话，其实我们所知道的中国古代了不起的艺术家、文人几乎全都是业余的，很少有说我是靠画画为生，可能这是到晚民清之后，要靠这个为生。但以前没这回事。几乎所有古时候的文化生产者都是业余状态的。所以我想到“业余”这个字眼，现在中文翻译的，它原来译的是字里面的字根就是“爱”，业余者的根源来自于爱，你不是靠这个为生，但是有时候你比靠这个为生的人更爱这个东西，因为你是出于爱，你不靠这个过活，但你真喜欢它。这种爱发展出来的东西，像赛义德谈知识分子的时候，很重要的一点是，知识分子应该处于业余状态。你是业余的，业余的状态不是说你不能在大学教书，而是你在大学教书，但是怎么样让我不受制于大学对我的束缚，像这样业余者的精神，恰恰有时候是知识分子的精神，也是中国古代文人的精神，他自由，因为不受制于那个行业。
陈丹青：一个是自由，还有像苏东坡、欧阳修那代人，很丰富的人格综合在一起，这个时候很难区分留下来的这些东西里面属于其中哪个专业，这个词本来就是现在的词、外来的词。最好笑的，我蛮注意这些年报纸上经常有落马官员，重庆的、湖北的，也有大学的，最好笑的是是，他刚刚上马的时候是学者官员或者博士官员，是以什么喜好书法、喜好读书的，结果为了几百万块钱落马了。其实当官就当官，你要牛的话你跟苏东坡、欧阳修比，要不然别说学者官员。我们现在的结构里，有什么学者官员。
观众提问：
梁文道：“与我有关的书”与我的书
提问：请问梁文道，你最近刚出了一本书《开卷8分钟》的合集。因为我们都是做媒体的，我觉得汪涵是长沙湖南另类的知识分子，在湖南卫视芒果台里面，汪涵是最有文化的，在最有文化里面他是最有名气的，我知道他阅读的习惯非常好。文道兄一直在做读书的内容，我最近有一个感触，不论你是多么好的书、多么好的文章、多么好的观点，在今天这个时代一定要放下身段，走向读者面前，告诉他这有一本好书，请你看一看。文道兄已经做了很多年这个工作，我觉得《开卷8分钟》是我非常推崇的节目。我想问的是，怎么样把我们非常好的东西跟大众在电视里面、广播里面来说，这有一个好东西我想请你看。你是怎么样做的？怎么样跟大众发生更好的关系？
梁文道：首先你刚才说的那本书，最近的确有一个书要出来，那本书冠了我的名字。我去年知道有人要做这本书，可是我当时明确表示过我会拒绝承认这是我的书。首先你要了解那个节目内容的版权不归我，虽然整个节目的内容是我说的，节目是我做的，甚至这些书是我自己掏钱买的，但是做出来的版权归凤凰卫视，凤凰卫视下面有个出版中心，他们要出书，我已经表白过，在我看来电视节目要变成书，除非这个电视节目很伟大，要不然的话除非这个作者大量加工改写，但我没这个功夫，也没这个兴趣，因为我不看自己节目的，我看到就转台，我觉得就像照镜子太久，很有病。所以我是反对的。但是不知道为什么这本书后来他们还是出来的，出来之后前面冠了我的名字，前面有一篇序言还是用第一人称写的，我不知道那个序哪来的，所以告诉大家，千万不要说那是我的书，那是与我有关的书，但是我没办法对它负全责，因为我负全责的东西是我写出来的东西。我做节目不用稿，一开机就这样说，五集是一小时，有时候很快，我也不NG，所以真的变文字恐怕要修很多东西，但是我根本没做过这件事，被我拒绝了。所以这个误会首先要理清。第二，怎么样向大众媒体介绍书或者文化，我自己的做法是这样，我不敢说我介绍的就是好东西，我只能说介绍我觉得有趣的东西，而且还是观众可能也会觉得有趣的东西，假如只我感觉有趣，观众觉得无趣，那我就不说了。介绍的方法实际很简单，就是用做电视的方法来做电视。这话仔细想想看，我们目睹过全世界大部分在电视里面介绍书的节目，都有一些共同的模式，比如主持人请一个作家上来介绍他的新书。整个思路，有时候看他的做法，他是围绕着，这本书真好，我怎么把这本书讲出去，按照它的结构、章节排下去，结果变成太以书的逻辑主导节目。我觉得要反过来，要从电视的逻辑来主导这个书，你要用电视人的思维，比如一般观众怎么看电视，或者电台广播怎么听，从这个角度处理那本书就不会太难。我觉得汪涵也可以谈一下，他也在想这个事。
汪涵：我希望在《天天向上》节目里开辟一点时间，能够推荐一些我周遭的朋友，包括我自己最近看书的一些体会，就像一些有趣的书，也不见得是书，有趣的地方、有趣的事、有趣的人。我们生活当中还挺缺少趣味的，所以我是有这样一个想法的。但是的确像长沙这位记者所说的，有几个字一直讲到现在，就是“放下身段”。我不知道他为什么会有这样一个提法，刚才说到放下身段的时候我马上想到了陈先生，按我们的感觉，有可能陈先生坐在这里面对所有的朋友说我的书好，你们来看。我们对艺术家的认识好象不在这样一个层面上，我特别想问一下，陈老师您是怎么看待放下身段面对读者。
陈丹青：关于“放下身段”和城市景观的洗劫
陈丹青：你一定见过有人不放下身段，在我这里，我没有认为我有什么身段，我到现在认为我是一个知青，当过教授，又回到个体画家，我不觉得比人高一点或者矮一点，我很狂妄的一个人，同时又没把自己当成什么样的一个角。所以如果说放下身段，首先要有一种身段感，其次才有放下。这个话问余秋雨会好一点，他就是很坦然的出来对媒体。我在美术圈，主要是美术圈，其他圈我听不到声音，美术圈几乎都在骂我，我听得很多，梁文道很勇敢，因为来自言论自由的国家，很坦言。所以像我这样困难一些，但是他这样无所谓身段，他就是干这个，我今天就是到电视上来，我今天就是走穴，到处谈我的所想。你也可以很坦言，你有什么身段不身段，你是干这个的，你是吃这口饭的，有什么身段不身段。所以我很想问，你们说把身段放下，你们所指什么意思，是不是有人甩了身段你们不舒服？我们这种江湖“老流氓”从来没有身段，民主国家没有人要求你出书人放下身段，没有这回事情。我不觉得我在台上和你在台下有什么两样，我是直话直说，我希望年轻人不要有这种想法，不要对人说放下身段。我不喜欢你，我可以走掉，不存在放下不放下。我从来不会对一个人有这种想法，你把身段放下来，我瞧不起他就是瞧不起他。
梁文道：英语世界出版界的情况，有很多学者也是上节目，但是很奇怪，一般学术圈或者媒体很少出来骂这个人，说他已经不是学者了，因为他做电视。比如最近有一个作者的书，在中文也开始了，叫弗戈尔森，他是美国哈佛大学的历史系教授，过去研究帝国史，最近出一本书讲金融史，他常做电视节目，但是从来没有人会骂他说你怎么那么俗，你怎么上电视了，你怎么样怎么样。又或者反过来说，一个做电视出身的人，做电影的人，像英国有名的男演员麦奎格尔，他最近写小说。写的好或者不好，就拿小说的标准来衡量。绝对不会假说，但是这种声音普遍存在于我们这种国家。
陈丹青：真正应该放下身段的是无所不在的官员，因为我们整个的生活被这些官员控制，我们的人格都处在他是官员我是平民，他有权我没有权。我们普通都有一个希望别人把身段放下来，哪个官员稍微亲和一下，大家立刻酥掉一样的。其实不应该这样的，我最难过的就是看到大学的年轻人，看到老师腰就弯下来。奴才国家才会有这样的事情。
提问：陈丹青先生的《退步集》也是在广西师范大学出版社出版的，我最近才开始看，我看的第一集是城市那一章，里面讲到城市建筑跟城市里面的古迹毁灭。那个时候城市里的拆迁非常疯狂，到了很多年以后，这种拆迁的脚步仍然没有停止，甚至在逐渐的蔓延，甚至到了农村。到了今天基本上祖国各地都是一片拆迁声，农村城镇化，农民搬进楼房，民居逐渐的消亡。请问陈先生，您觉得这种拆迁脚步真的不会停止了吗？
陈丹青：我在《退步集》里讲的是01年、02年，如果换作今天我可能不讲了，因为它不是拆迁，也不是建设，这是公然的掠夺，没有一个国家，没有一个时期像这样子，把整个国家剥皮、刮骨换成钱，会有人自焚，会有人拼死抵抗，但是完全无效。这是公然的史无前例的掠夺。所以我不会用“拆迁”这个词，但是我那个时候已经说了这个话，现在我不太说这些话了，都快拆没了。解放以后就两件事情，一个是人的洗劫，49年到79年，49年之后是人的洗劫；79年到现在是景观的洗劫。
提问：第二个问题，对于很多人来说，拆迁不可能阻止也不可能挽回，这导致很多农村走出来的人再回到自己的童年。您觉得还有什么方式能够替代我们的老家或者农村的土地，来帮助我们找寻童年的温暖，有什么方式能够替代它？同时想问一下汪涵，你刚才所说的这个靖港只能在梦里寻找童年温暖的时候，你会有什么样的感想？如果靖港不存在了，还有什么地方再去帮你找寻童年的温暖？
汪涵：不管是靖港也好还是我童年的苏州也好，还是我5岁到的湘潭那样的地方也好，它总会一天天变化，总会一天天离我们远去，但是还好“梦”，我觉得只要你内心还有这些小小的物件，只要你内心的河流飘着这个木盆，只要你心理还有这杆秤，我想童年依然会在，是任何人都夺不走的。
陈丹青：汪涵今天看到糍粑，看到这么一条街，他会很感动，他会泡进去。我稍微出生得早一点，我是53年生的，到文革的时候除了社会主义建设以外，大的生活形态和居住状况实际上跟文革时候差不多，又穷又破又惨。我在这本书里面写到我到布拉格的经验不大，布拉格让我非常失望，巴洛克时代、中古时代，所有欧洲有过的各个历史阶段的建筑风格都在，我1947年它变成社会主义国家，它怎么没有遭遇像中国这样的洗劫？而且我看不到社会主义政权在那存在过的迹象，它变成旅游国家。结果有一个瑞士的老朋友告诉我，在革命以前的布拉格更美。我说为什么？他说从来没有动过，因为穷。我很伤感，49年以后我们也非常穷，我们也没有动，79年左右港台人、华侨可以回到中国，当时他们回到上海，有一句话，一切的一切都跟以前一样，只是破了、旧了。这句话当时是另外一个作用，我们赶紧要扫荡，我们要建新的、建好的起来，30年又过去了，一个全新的中国出现了，那个旧的中国真的没有了，我们比布拉格旧，问题是你有机会到布拉格看一看，你要那个布拉格还是要我们今天的新城市？我觉得大家有大家的选择。当然北京、上海还有各个省会城市，确实是惊人的变化，大家的生活条件已经进入初级的现代阶段，我也不希望大家再回到前工业社会、前现代社会那么一个糟糕的居住状况。但是人是这样的，人一旦这个物质上满足以后，别的感觉会起来，他会问生活就是这样吗？我有马桶，我能洗澡，这就是全部吗？这个时候会有像汪涵这样的年轻人，他比我们岁数大一点的人那么好古，那么向往过去。
梁文道：我想到了一件事，南京最近拆的很厉害，南京有片街区，本来说是民清街道。当时本来打算还要拆，结果很多专家、学者、文人提出来要保护。大家在做调研的过程，很惊人的发现，那条街道下面原来铺的很多东西，整个格局是东晋的。中国还有什么地方有东晋的街区呢？但现在这个命运很难讲，因为也有人提出来，这很好，整个挖起来弄到郊区叫做主题公园。刚才说到两个字我特别敏感，“祖国”。我20多年前第一次经香港进入大陆，我小时候在台湾读胡适，对老北平，对中国的神州大地充满了向往，回到祖国来了。结果我回来发现，这是祖国吗？跟我小时候神往的，在台湾文化里面的认识的那个祖国，都已经被贵党搞的不像祖国了，感觉很奇怪。我今天用这个字眼的时候我会觉得很怪，我不知道怎么说。这种感觉很怪异。
提问：请问陈丹青老师，您刚才提到中国从解放以后到现在经历了两个阶段，一个是对人的摧残，还有一个是对整个景观的摧残。按照您的描述的话，生活在中国的人还有什么乐趣可言呢？我们不像您可以出国看一看，我们一般没那个机会，除了在这呆着，我们还有什么乐子呢？
陈丹青：我在你这个年龄从来没有想到出国，出国以后也从来没有想到我会回来。我很抱歉给了你这个沮丧的描述，但是中国有五千年的传统，就是苦中作乐，总有办法的。
提问：陈丹青老师，我有一个写作的问题，我看过您的《退步集》，还有这两年出的书。我读的时候感觉很震撼，也很费劲。费劲是对你所写的对过去几十年一些文化的现象或者历史的现象，当初我可能还不了解，但是我有一特别的迷惑，我知道您也是解放后出生的人，下过乡，您是受新中国的文化教育成长起来的，但是读您的作品，感觉您不是解放以后出生的人，您的写作方式，有的人说您受鲁迅写作方式影响比较大，但有时候我也能看到您在文字里面有很简洁的，也有很深刻的。您为什么没有文革腔？
陈丹青：第一我在文革当中是一个边缘的角色，第二我没有受完整的教育现在看起来是好事情，我没有上过高中和大学的语文教育。第三我几乎没有在单位里呆过，在一个单位里呆过必定要开无数的会议，你得很得体的发言，拿他那个话语去发言。最后我在很年轻的时候，快到30岁的时候出国，我就失去了单位。所以文革的八年之青还有国外的十八年差距，让我远远离开这个话语系统，所以夹杂进来的这些污泥浊水少一点，其实还是有的，有的习惯用词语气还是有的。非常谢谢你注意这些。
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发表于 2011-12-9 00:06
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